Il Paese all'incontrario

14 dicembre 2007 { 59 Commenti }

oddifreddi.jpg
L’Italia è il posto delle cose all’incontrario. Tanto per fare un esempio a caso, da noi uno può dire pubblicamente di portare il cilicio e godere della massima considerazione dandosi magari anche delle arie da statista. Se poi un altro si limita a notare che in un paese laico la religione, come ogni altro credo che trascenda il razionale, dovrebbe avere una rilevanza non pubblica ma limitata al campo delle libertà individuali, è a lui – e non a chi porta il cilicio – che danno del “caricaturale”. Le agenzie qui sotto parlano da sole.
- Roma, 13 dic – I cattolici? come gli astrologi o gli spiritisti. Quindi nel Manifesto del Pd non si parli di “rilevanza pubblica” della religione. E’ questa la tesi di Piergiorgio Odifreddi, lo scienziato inserito da Walter Veltroni nella Commissione del Pd incaricata di scrivere il Manifesto dei Valori.


Le affermazioni, riportate dall’Ansa, sono contenute in una mail inviata da Odifreddi agli altri membri della Commissione, per criticare un passaggio della prima bozza del Manifesto. “Vorrei spendere una parola – scrive lo scienziato – a favore del tema della laicità. Io non credo di avere ‘pregiudizi’ nei confronti dei cattolici, così come non credo di averne nei confronti degli astrologi o degli spiritisti: mi limito a constatare che hanno visioni del mondo, che sono antitetiche con la visione scientifica, e più in generale con la razionalità, e ne deduco che sarebbe bene che esse rimanessero confinate nel campo individuale”. “Non propongo certo la proibizione delle sedute spiritiche - prosegue la mail - degli oroscopi o delle messe. Mi sembra sensato, però, pretendere che non sia sulla base di queste cose che vengano prese le decisioni politiche dei nostri governanti e del nostro nascente partito”. “E’ ridicolo iniziare – aggiunge a proposito della bozza del Manifesto - dicendo che ‘la laicità è un valore essenziale del Pd’, e continuare riconoscendo ‘la rilevanza nella sfera pubblica delle religioni e delle varie forme di spiritualità’”. “Il nuovo partito deve scegliere se essere laico o no - insiste Oddifreddi - nel primo caso bisogna abolire la seconda parte dell’articolo, e nel secondo caso la prima: sono entrambe soluzioni possibili, ma per favore evitiamo di essere il partito del ‘ma anche’, come va dicendo da settimane Crozza nelle sue imitazioni di Veltroni”.
- Roma, 13 dic – “Le provocazioni di Piergiorgio Odifreddi possono divertire il pubblico di qualche festival filosofico o scientifico, o di qualche salotto televisivo, ma fanno molto male al processo di costruzione del Partito democratico”. E’ quanto afferma all’Ansa Francesco Saverio Garofani, membro del coordinamento nazionale del Pd ed esponente cattolico-democratico. “Negare la rilevanza pubblica del sentimento religioso, infatti - afferma il deputato del Pd – significa offendere una dimensione essenziale della vita di milioni di persone. Significa ignorare l’apporto decisivo che la cultura e i valori cristiani hanno dato e danno alla convivenza civile. Significa cercare di cancellare una tradizione come quella cattolico-democratica, che ha contribuito in modo determinante alla nascita del Pd”. “L’idea di laicità che Odifreddi ha in mente – aggiunge Garofani – è una caricatura inaccettabile. Per i cattolici democratici la laicità delle istituzioni e’ garanzia della libertà di tutti, anche quella dei cittadini che hanno una fede e che quella fede vogliono testimoniare e vivere nella storia, accanto agli altri, nel dialogo e nella ricerca del bene comune”.

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I commenti a "Il Paese all'incontrario"

  1. Gianni scrive:

    Questo Saverio Garofani andrebbe espulso dal partito.

  2. Direi che ci siamo, Ivan, questo è IL punto nodale e ben fa Odifreddi a sottolineare le incongruenze.
    Mi sento però di muovere un appunto: Odifreddi accosta il cattolicesimo allo spiritismo o all’astrologia, e x i detrattori, concentrandosi inevitabilmente su questo abbinamento, sarà un gioco da ragazzi accusarlo di togliere valore al cattolicesimo. Avrebbe dovuto parlare invece di religioni monoteiste, cattolicesimo et similia.
    In subordine sarei proprio curiosa di vedere se e come la componente cattolica del PD sia disposta ad accogliere e far proprie del PD le istanze dei musulmani o degli ebrei.

  3. Direi che ci siamo, Ivan, questo è IL punto nodale e ben fa Odifreddi a sottolineare le incongruenze.
    Mi sento però di muovere un appunto: Odifreddi accosta il cattolicesimo allo spiritismo o all’astrologia, e x i detrattori, concentrandosi inevitabilmente su questo abbinamento, sarà un gioco da ragazzi accusarlo di togliere valore al cattolicesimo. Avrebbe dovuto parlare invece di religioni monoteiste, cattolicesimo et similia.
    In subordine sarei proprio curiosa di vedere se e come la componente cattolica del PD sia disposta ad accogliere e far proprie del PD le istanze dei musulmani o degli ebrei.

  4. luca Romeo scrive:

    Nel dibattito pubblico italiano Laico sta diventando uguale a pericoloso estremista mangiabambini distruttore della società e della morale e guai a chi protesta, o è un pazzo o è un talebano

  5. luca Romeo scrive:

    x Emanuala Marchiafava
    L’accostamento invece mi pare adeguato, sono strutture valoriali che si muovono con logiche al di fuori di quella scientifica, del resto quello che noi definiamo superstizioni primitive per un indios dell’Amazzonia possono essere pilastri della sua esistenza. La differenza tra una setta e una religione è spesso nella sua consistenza numerica parafrasando Oscar Wilde. L’intervento di Odifreddi sta a sottolineare che per chi non appoggia o non sente suoi questi pacchetti di valori si pongono ad un livello diverso dal pensiero scienfico razionale illuminista che sta alla base del rispetto universale delle credenze personali nella sfera pubblica.

  6. Andrea Martines scrive:

    Siamo al punto. Ora il PD deve decidere se ripetere la stessa cazzata del concordato di Craxi o interpretare il discorso laicita’ in maniera moderna.
    Quando nell’84 Craxi rivisito’ i Patti Laternanensi, il cattolicesimo venne “declassato” da religione di stato a religione e basta. Purtroppo, anziche’ interpretare la laicita’ dello stato come neutralita’ dello stesso nei confronti di tutte le religioni, il buon Bettino preferi’ optare per il principio di “equa ingerenza”, attraverso il quale tutte le religioni avevano lo stesso diritto di farsi i fatti della politica, e sarebbero state poste sullo stesso piano.
    Va da se’ che la visione craxiana si rivelo’, ovviamente, completamente scellerata. La religione cattolica in italia e’ infatti dominante su tutte le altre e il principio di “equa ingerenza” statisticamente si applica solo nel caso in cui i contendenti gareggino tutti ad armi pari. Il Concordato, quindi, sanci’ di fatto la possibilita’ di “intrusione del Vaticano” mascherandola con il principio di “equa intrusione delle religioni” (e supposta equidistanza finale per il gioco delle forze contrapposte).
    Oggi il PD e’ chiamato a non ripetere quell’errore: laicita’ come “neutralita’” e non “equa intrusione”. Altrimenti il PD non sara’.

  7. Andrea Martines scrive:

    Siamo al punto. Ora il PD deve decidere se ripetere la stessa cazzata del concordato di Craxi o interpretare il discorso laicita’ in maniera moderna.
    Quando nell’84 Craxi rivisito’ i Patti Laternanensi, il cattolicesimo venne “declassato” da religione di stato a religione e basta. Purtroppo, anziche’ interpretare la laicita’ dello stato come neutralita’ dello stesso nei confronti di tutte le religioni, il buon Bettino preferi’ optare per il principio di “equa ingerenza”, attraverso il quale tutte le religioni avevano lo stesso diritto di farsi i fatti della politica, e sarebbero state poste sullo stesso piano.
    Va da se’ che la visione craxiana si rivelo’, ovviamente, completamente scellerata. La religione cattolica in italia e’ infatti dominante su tutte le altre e il principio di “equa ingerenza” statisticamente si applica solo nel caso in cui i contendenti gareggino tutti ad armi pari. Il Concordato, quindi, sanci’ di fatto la possibilita’ di “intrusione del Vaticano” mascherandola con il principio di “equa intrusione delle religioni” (e supposta equidistanza finale per il gioco delle forze contrapposte).
    Oggi il PD e’ chiamato a non ripetere quell’errore: laicita’ come “neutralita’” e non “equa intrusione”. Altrimenti il PD non sara’.

  8. daniela scrive:

    boh, non sono fatti miei, in fondo, visto che del Pd ho da tempo deciso di … diffidare (più che altro).
    Però… visto che il padrone di casa mi pare una persona sensibile, approfitterei per porre il mio problema.
    A me pare oscena l’idea di inserire nel Manifesto del Pd l’affermazione che la religione è di rilevanza pubblica (e questo è da tempo uno dei motivi della decisione di cui sopra), mi sembrerebbe auto-evidente che trattasi di scelte e opinioni del tutto private, e da rispettare.
    Solo che poi non mi pare molto più soddisfacente il paragone di Odifreddi tra religiosità e astrologia, peraltro utilizzata anch’essa in modo un po’ scientista, come per dire ‘credenze da stupidi’, o da primitivi.
    Ma soprattutto non capisco come sia possibile che nel 2007 il dibattito non possa essere più articolato di così. E’ proprio obbligatorio che si torni a comportarsi come tanti Camilli e Pepponi?

  9. Benedetto scrive:

    Forse bisogna essere propositivi. Invece di riconoscere “la rilevanza nella sfera pubblica delle religioni e delle varie forme di spiritualità”, il PD non potrebbe semplicemente “approvare l’espressione pubblica delle religioni e delle varie forme di spiritualità”? insomma, il partito è laico ma non c’è scandalo se un suo esponente richiama pubblicamente, anche nell’esercizio delle sue funzioni, le proprie convinzioni religiose/spirituali (ateismo compreso, ovviamente).

  10. ForestOne scrive:

    Tornano sempre buone le parole di Daniele Luttazzi:
    “La vicenda è l’ennesima prova che non si può ragionare fra persone religiose, di qualunque religione esse siano, perché la religione non è ragionevole: aver fede significa sospendere il proprio pensiero razionale.”

  11. giovanni scrive:

    Odifreddi è arrabbiato perchè la Binetti non è stata espulsa dal partito, nè pensa di dimettersi. Ecco dunque che il matematico – tutt’altro che incline a dimettersi a sua volta- sta forse cercando di farsi espellere. Magari così si creerà un casus belli simile a quello che si sarebbe creato qualora la Binetti fosse stata espulsa?

  12. edoardo scrive:

    la dichiarazione di odifreddi è ignorante, sciatta, arrogante, cosa che per la verità non stupisce più di tanto. ivan, se pensi di difendere la laicità con questo matematico da cabaret stai fresco.

  13. Upanisad scrive:

    Edoardo: non so cosa faranno Odifreddi, la Binetti e Scalfarotto, ma io un partito coi teo-dem, che promuove la religione nella sfera pubblica, non lo voto nemmeno morto! Ridatemi subito il mio euro delle Primarie! Tenetevi pure la Binetti. Vi farà comodo invocare il conforto divino quando perderete le elezioni per colpa sua.

  14. MAio scrive:

    beh, è un modo un po’ estremo di sintetizzare la cosa, ma in ogni caso temo che abbia ragione da vendere, compresa la metafora che ‘fa un po’ strano’.
    Basta con questo capracavolismo, che non andiamo da nessuna parte, o forse da qualche parte ci andiamo, ma io comunque non ne posso proprio più.

  15. Negroski scrive:

    Odifreddi for president!

  16. Corrado scrive:

    @Andrea Martines: neutralità va bene, ma bada che non è la stessa cosa di “indifferenza”.
    @ForestOne: le parole di Luttazzi purtroppo sono una semplificazione. La “ragione” non è una cosa così univoca e senza se e senza ma, come dovresti ben sapere. E fior di credenti hanno grande dimestichezza con la ragione, forse proprio perché fanno continuamente i conti con la contraddizione fra ragione e fede, e quindi devono ragionare doppiamente.
    Nel merito copio questo commento a un post di Gianni Cuperlo che consiglio di leggere: ” [la laicità] non può essere considerata un punto controverso.
    Aggiungerei inoltre che quella della Binetti sembra decisamente una polpetta avvelenata messa ad arte nel piatto del PD.
    Se la mangi ti giochi irrimediabilmente l’identità moderna,riformatrice,europea.E quindi non sei quello che ti ripromettevi di essere.
    Se invece non la mandi giù ti potresti giocare il futuro di un PD quale partito a vocazione maggioritaria.Vanificando il lavoro fatto negli ultimi anni.
    Si può però restituirla al mittente avvolta negli argomenti incontestabili quali l’art.3 della nostra Costituzione, la Dichiarazione europea dei diritti che tu stesso citi e servirgliela con sapienza e gran rumore di media.
    Secondo me si può avere successo, e se no avremo fatto chiarezza e pulizia a fondo.La vocazione maggioritaria non può seppellire i valori fondamentali.”
    E aggiungo che piuttosto che l’approccio schematico di Odifreddi, che “tecnicamente” posso anche approvare, ma “politicamente” è perdente, preferisco di gran lunga quello proposto da questo commento.
    …Tanto per la cronaca, sono ateo, non battezzato e di famiglia di antiche tradizioni comuniste anticlericali, ma ho sposato una cattolica praticante. Insomma, come se Odifreddi avesse sposato la Binetti :)

  17. LBU40 Ale scrive:

    Io appoggio lo spunto di Emanuela Marchiafava.
    E avrei spinto proprio nella crepa del discorso religioso. Come si fa a conciliare il fondamento cristiano di un partito quando si è sfruttato anche il voto di tanti extracomunitari (non cattolici) nelle primarie?

  18. Che ve devo di’ … qui la repubblica vieta di manifestare i simboli religiosi nei luoghi repubblicani (scuole per esempio), in italia i crocefissi impazzano.
    Non è solo una questione formale, ma sostanziale.
    Io su questo me tengo la Francia, i preti che alzano troppo la testa sul palo più alto e via !
    …. scherzo (anche se qualche volta ci sarebbe voluto ….)

  19. Andrea Martines scrive:

    @Corrado
    quindi tu sei per la laicita’ dello stato come neutralita’ o come principio di “equa ingerenza” delle confessioni? no, perche’ se scegliamo il secondo, allora e’ esattamente cio’ che c’e’ scritto nello statuto dei valori del PD (che recita religioni in genere e mai religione esplicitamente cattolica). Volendo pure dar retta alle interpretazioni moderne di laicita’ dello stato, e’ esattamente quanto sancito dalle repubbliche laiche moderne.

  20. Carolina scrive:

    leggo e rifletto. un post molto importante, mi sembra.
    Carolina

  21. Carolina scrive:

    leggo e rifletto. un post molto importante, mi sembra.
    Carolina

  22. Giovanni scrive:

    Cosa succede quando lo Stato Italiano non ottempera alle disposizioni legislative emanate dall’ Unione Europea?
    Qualcuno mi vuole spiegare questo quesito!!!

  23. alessandro scrive:

    Giovanni, succede che l’Italia (ossia noi) paga (paghiamo) una bella multa. Noi, non il Vaticano. E infatti stiamo rischiando di pagarne una per gli indebiti privilegi concessi alla Chiesa in materia di esenzione sull’ICI. E un’altra la pagheremo presto o tardi per la mancata recezione della norma anti-omofobia. E un giorno, spero, per il mancato riconoscimento delle coppie gay che hanno legalizzato la loro unione all’estero. E via pagando, finché: 1) ci renderemo conto che fare le battaglia di retroguardia per fare un piacere a Nazinger ci costa troppo; 2) usciremo dall’EU (se non ci cacciano prima, ma credo non sia previsto) e creeremo un nuovo organismo sovranazionale con Iran e Arabia Saudita con le quali in fondo abbiamo abbastanza in comune, a sentire quello che ciancia certo cattolicume (non mi riferisco ai cattolici nel loro insieme: comunque li vedo tutti abbastanza proni al volere del loro pastore, dai cardinali alle comunità di base, nessuna protesta, nessun atto clamoroso neanche quando Nazi vomita odio e intolleranza, tutti buoni e zitti, come si addice a un gregge; poi parlano male di Odifreddi…).

  24. alessandro scrive:

    Giovanni, succede che l’Italia (ossia noi) paga (paghiamo) una bella multa. Noi, non il Vaticano. E infatti stiamo rischiando di pagarne una per gli indebiti privilegi concessi alla Chiesa in materia di esenzione sull’ICI. E un’altra la pagheremo presto o tardi per la mancata recezione della norma anti-omofobia. E un giorno, spero, per il mancato riconoscimento delle coppie gay che hanno legalizzato la loro unione all’estero. E via pagando, finché: 1) ci renderemo conto che fare le battaglia di retroguardia per fare un piacere a Nazinger ci costa troppo; 2) usciremo dall’EU (se non ci cacciano prima, ma credo non sia previsto) e creeremo un nuovo organismo sovranazionale con Iran e Arabia Saudita con le quali in fondo abbiamo abbastanza in comune, a sentire quello che ciancia certo cattolicume (non mi riferisco ai cattolici nel loro insieme: comunque li vedo tutti abbastanza proni al volere del loro pastore, dai cardinali alle comunità di base, nessuna protesta, nessun atto clamoroso neanche quando Nazi vomita odio e intolleranza, tutti buoni e zitti, come si addice a un gregge; poi parlano male di Odifreddi…).

  25. Pimpa scrive:

    Mi sbaglio o neanche i Democristiani avevano “l’importanza pubblica della religione” messa per iscritto ?

  26. Massimo scrive:

    Eccoci al punto:
    1) la Binetti non è stata espulsa
    2) la norma antiomofobia, con la scusa patetica che hanno sbagliato l’articolo di riferimento, verrà stralciata
    3) a Roma non si farà il registro per le unioni civili
    4) il manifesto del PD riconoscerà le radici cristiane
    Ragazzi, ci vediamo in un altra sede (Sinistra arcobaleno? Parito socialista? Partito dell’Arcigay?)
    Massimo
    P.S. se nel frattempo non sarò emigrato in Australia…

  27. Pimpa scrive:

    Quoto AnelliDiFumo:
    ————————————————————————————————–
    “Chiunque stia nel PD e dica di essere laico è un imbroglione, un bugiardo e un servo. Oppure un perfetto coglione, a scelta.”
    ————————————————————————————————–
    Secondo me, bene fa Odifreddi ad alzare il livello della discussione. O di qua… o di la (del Tevere), signori del PD.
    Per chi, come Edoardo, “non possumus”… si puo’ sempre votare UDC, dov’e’ il problema ?

  28. carcamanno scrive:

    Come provocazione quella di Odifreddi puo’ andare bene.
    Pero’, e lo dico da non credente, il fatto che la scienza sia la verita’ e tutto cio’ che non e’ scientifico sia “fuffa” e accostabile al mago do nasimiento (o come azz si scrive) mi pare onestamente una cazzata. Anche perche’ il mondo scientifico non mi pare sia un blocco monolitico che esprime posizioni unitarie.
    Pacatamente, serenamente ma anche no.

  29. Lorenzo scrive:

    Carcamanno, la scienza non è la verità, è un insieme di metodi razionali per la ricerca della verità che si basano sulla dimostrabilità (in base, per esempio, alla ripetibilità di un esperimento) e sulla razionalità (la spiegazione che si basa su norme che abbiano già visto in funzione).
    Per questo si oppone alla religione: la liquefazione del sangue di s. Gennaro, la sindone di Torino, e gli altri oggetti “miracolosi” possono tutti essere spiegati in modo preciso e puntuale con le attuali conoscenze scientifiche. Chi dice che invece sono opera di Dio, non sente il bisogno di dimostrare questo in alcun modo.
    Per questo la fede tendenzialmente non è alla base di confronto e la locuzione “dialogo interreligioso” non ha senso. Un paese in cui ci sono cittadini membri di diverse comunità di fede e altri che non appartengono a nessuna non può riconoscere la rilevanza della religione nella sfera pubblica, può semmai riconoscere le comunità di fede, alla pari dei partiti con cui oggigiorno tra l’altro tendono a confondersi, come associazioni in cui si realizza la persona e pertanto concedere a tutte allo stesso modo gli stessi sgravi fiscali e altre forme di supporto.
    Ma l’attuale sistema dell’8 per mille, l’assunzione degli insegnanti di religione cattolica, i cappellani militari cattolici, l’assistenza spirituale cattolica negli ospedali (e via elencando) sono privilegi di una sola confessione incompatibili con lo Stato laico, su questo siamo d’accordo, no? Un partito “democratico” (ma anche uno liberista, purché non democristiano) dovrebbe riconoscere queste elementari verità, che sono logiche prima ancora che scientifiche.

  30. piergiorgio scrive:

    Quoto il post di Benedetto, molto saggio. Il problema, ancora una volta, è l’ambiguità(scusate se mi ripeto, ma visto che l’argomento è risaltato fuori qui…). Se si vuol dire che le varie professioni di fede (o di ateismo) debbono potersi esprimere pubblicamente, organizzarsi pubblicamente, propagandarsi pubblicamente, operare nella società ecc. ecc. è sempre stato così, è ovvio, non è mai stato contestato seriamente da nessuno, oltrechè costituzionalmente garantito. Fra l’altro è una conseguenza della stessa laicità dello Stato.Se poi si vuole anche riconoscere l’importanza storica per il tessuto sociale e per la cultura italiana del fenomeno religioso, va bene (anche se pure mille altre cose incidono sulla cultura e sulla società e non si sente il bisogno di precisare che debbono avere “valore” pubblico…cmq…). Ma se invece si vuole intendere che le chiese devono sentirsi legittimate (politicamente, evidentemente) a rivendicare l’utilizzo di strumenti coercitivi “pubblici”, le leggi dello stato o qualunque altra forma di forza coercitiva statuale, per “travasarvi” proprie credenze o convinzioni etiche, rendendole così “pubbliche” nel senso di vincolanti per tutti, allora è una cosa inaccettabile, che mina alla base le condizioni della vita associata.
    Se si volesse uscire dall’ambiguità non ci vorrebbe molto: solo qualche perifrasi in più. Così si capisce il senso della formuletta “valore pubblico” e si vede chi è d’accordo e chi no. E troppo chiedere un pò, solo un pò, di chiarezza?
    Il fatto è che quella formuletta ricalca, paro paro, quelle usate in vari interventi dal papa, da Ruini, da Betori ecc.In pratica la storia del “valore pubblico” della religione è un leitmotiv costante della CEI. Un leitmotiv che si è accompagnato, come ambigua giustificazione ideologica, ad una azione di continua “esondazione” politica. In pratica una legittimazione dell’ingerenza politica in chiave accusatoria, di vittimismo preventivo: se tu non mi fai ingerire nelle leggi, ALLORA TU vuoi confinare la religione all’ambito privato (!?). E allora è ovvio che uno si allarma. Ancora una volta il pd, perlomeno determinati suoi esponenti, si dimostrano attenti non alle necessità ed alla sensibilità deicattolici, ma a recepire precise indicazioni politico-culturali delle gerarchie cattoliche.
    Se non è così, attendiamo chiarimenti sul significato della formula.

  31. carcamanno scrive:

    Lorenzo, io sono sostanzialmente d’accordo con quello che dici infatti il tuo discorso e’ ampiamente condivisibile.
    Come lo e’ la precisazione di piergiorgio (Odifreddi?) che leggo ora.
    La contrapposizione scienza/religione viene troppo spesso tirata in ballo da un lato e dall’altro (ricordati cosa dice la binettona sui gay) con evidenti disastri.
    Sulle religioni penso basti e avanzi quello che dice la costituzione e possiamo fare a meno del manifesto dei valori del PD.

  32. Riccardo scrive:

    Ho la soluzione!!!
    Si fanno due partiti: un PD laico, chiamamolo PDL;
    e un PD cattolico, chiamamolo PDC.
    Abbreviamo tutto in PDS e DC e tutto è molto più chiaro.
    Semplice no?

  33. wpro 153 scrive:

    Odifreddi non conosce le materie di cui parla.
    Oggi introduco un tema spinoso, ovvero quello della “religione atea”. Come noto l’abitus comune delle religioni è “l’insieme delle regole e comportamenti che l’uomo deve osservare per essere gradito alla/e divinità di turno”. Anche per gli Stati vale lo stesso discorso, basta sostituire la/e divinità con l’autorità di turno. Le religioni però a differenza delle leggi statali entrano nell’intimo delle persone e per questo storicamente vi è sempre stata un’alleanza stretta tra religioni e potere nel coartare l’uomo. Nel mondo islamico questo è più palese perché le stesse leggi e spesso le costituzioni si ritrovano nel Corano. Anche gli assiomi delle scienze, a pensarci bene, appaiono sullo stesso piano dei dogmi delle religioni. Il problema è che sappiamo (molto) bene come la metafisica, l’insiemistica, il metodo scientifico ed il determinismo siano entrati in grave contraddizione. Il recente viaggio del Papa in sudamerica va probabilmente letto come un tentativo di ridimensionare la teologia “della liberazione” che tra i tanti possibili difetti ha il grave pregio di non essere contraddittoria. Per questo, oggi, a distanza di 2000 anni forse riusciamo serenamente a comprendere come la Fede, a differenza delle religioni, vada definita come quello che Dio fa per l’uomo e non viceversa. Probabilmente è in questa direzione che va cercata la causa della morte di Gesù, per mano dei Romani su condanna della Chiesa del tempo. In particolare la contraddizione della metafisica è anche la fine del pensiero di Platone e dell’illusione della ragione. Ancora il tentativo della sinistra di associarsi alla nuova teologia della liberazione, in analogia a quanto fatto con l’Islam in Francia, ha portato ad evidenziare le contraddizioni del Marksismo e sostanzialmente ne ha decretato la fine.

  34. Ivan C scrive:

    Inviterei tutti a dare uno sguardo alla frase in questione nel contesto del manifesto, rileggendola con attenzione.
    Non so in quanti si siano soffermati sull’uso del plurale ‘religioni’ prima di esprimere il proprio scandalo. Quando Odifreddi mantiene che l’espressione “valore pubblico” e’ un leitmotiv della CEI, egli porta avanti semplicemente una supposizione: il manifesto in se’ non promuove ne’ giustifica alcuna ingerenza della Chiesa Cattolica su decisioni di governo. Il manifesto segnala, invece, la necessita’ della politica di mostrare interesse e sensibilita’ verso i vari fenomeni culturali, incluse varie forme religiose (al plurale, non solo Cattoliche), che si sviluppano in un’atmosfera di pluralismo.
    Onestamente, mi sembra un punto di vista condivisibile: non e’ possibile costruire una visione per l’Italia sul nichilismo (o “neutralita’” come viene chiamata nel paragrafo in questione all’interno del manifesto). Una visione seria, invece, matura da un’attenzione per i vari “orientamenti culturali” e percio’ sociali piuttosto che individuali come mantiene Odifreddi. L’idea stessa di una divisione netta fra la sfera individuale e pubblica e’ illusoria (pochi arrivano ai propri convincimenti per pura introspezione) e l’idea di Odifreddi che non sia necessario “riconoscere” fenomeni sociali che generano orientamenti culturali e’ francamente ingiustificata, insensibile, e contraria allo spirito democratico.
    Inoltre, il manifesto non promuove un credo, razionale o non, ma riconosce il fatto che da vari credi e punti di vista scaturiscono varie visioni condivise (valori, o “energie morali” nelle parole del manifesto) da vari gruppi nel nostro paese. E’ nel campo pubblico che queste varie visioni vanno negoziate. Negare questo riconoscimento e’ atto presuntuoso ed elitista, che di fatto nega alle varie voci del nostro paese di essere ascoltate, in favore di un’unica visione che Odifreddi vorrebbe egemonica.

  35. RIccardo scrive:

    “Inoltre, il manifesto non promuove un credo, razionale o non, ma riconosce il fatto che da vari credi e punti di vista scaturiscono varie visioni condivise…”.
    Evidentemente sono visioni (lecite!!!) non condivise da tutti.
    Il punto è se il PD si vuol far portavoce di determinati punti di vista a scapito di altri.
    E’ scontato che un partito non può rappresentare al suo interno ogni realtà culturale, spirituale, religiosa, filosofica, scientifica, sociale, politica.. presente nel nostro paese, semplicemente perché molte di queste realtà sono in contraddizione tra loro; secondo Odifreddi laicità e religiosità pubblica sono inconciliabili.
    Tutto sta nello scegliere i principi fondamentali, coerenti fra loro, su cui fondare i progetti politici futuri da presentare alla scelta degli elettori.
    Riccardo

  36. Ivan C scrive:

    Riccardo, riguardo:
    “E’ scontato che un partito non può rappresentare al suo interno ogni realtà …”
    D’accordo, ma un partito per potere governare deve sapere ascoltare le varie voci che raggiungono un grado di consenso all’interno del proprio paese. Una visione democratica scaturisce dal negoziare varie visioni, per quanto antitetiche, se significative nel proprio paese.
    Il manifesto dice proprio questo, che il partito (democratico) non puo’ che essere basato sui principi morali prodotti dai cittadini. Possiamo poi disquisire sul problema, serissimo, di quando una visione diventa significativa, di come trattare le minoranze, etc. Riconosco, inoltre, che negoziare non e’ facile, soprattutto tra punti di vista contrari, ma credo ugualmente che sia necessario per una convivenza civile. La visione di Odifreddi mi appare, invece, radicale e poco conciliante.
    Grazie per il commento, pero’, che mi ha fatto molto riflettere.

  37. daniela scrive:

    quoterei Carcamanno delle 15.43, però ho un nuovo dubbio, più pedestre…
    Qualcuno ha capito dove si trova la citazione di Ivan riportata da Wittgenstein? Copio-incollo
    —-
    A leggerla nel contesto, la tanto criticata – aveva scandalizzato anche me – frase sul valore della religione per la democrazia contenuta nel Manifesto dei valori del Partito Democratico, appare come una briciola diplomatica in un discorso che privilegia l’insistenza sulla laicità senza andare a cercare rogne inutili. Mi terrei lo scandalo per i clericalismi del centrosinistra per occasioni migliori (e ce ne sono): chiamare “astrologi” i credenti farà vendere libri e sentirsi che gliele hai cantate, ma è un modo infantile e controproducente di affrontare l’ingerenza della Chiesa nelle cose della vita pubblica
    Ivan Scalfarotto, Partito Democratico [*]

    la data è 14 dicembre. Manca un update qui o cosa?

  38. wpro 153 scrive:

    quoto da forestman del 14.12
    Tornano sempre buone le parole di Daniele Luttazzi:
    “La vicenda è l’ennesima prova che non si può ragionare fra persone religiose, di qualunque religione esse siano, perché la religione non è ragionevole: aver fede significa sospendere il proprio pensiero razionale.”
    Luttazzi ha perfettamente ragione!!

  39. Riccardo scrive:

    Modestamente penso che la dottrina della chiesa romana cattolica sviluppi una morale dannosa per la crescita equilibriata di un individuo libero.
    Con questa visione delle cose penso di essere irrecuperabile come elettore per un partito che si richiama a “la rilevanza nella sfera pubblica delle religioni e delle varie forme di spiritualità” come principio, mentre mi sento di concordare con Odifreddi quando afferma: “Non propongo certo la proibizione delle sedute spiritiche degli oroscopi o delle messe. Mi sembra sensato, però, pretendere che non sia sulla base di queste cose che vengano prese le decisioni politiche dei nostri governanti e del nostro nascente partito”.
    Magari il bilancio di elettori guadagnati/persi mi da torto, ma in questo tentativo di conciliazione su un punto così importante ci vedo un grosso rischio di fallimento per questo progetto.
    Sinceramente,
    Riccardo.

  40. piergiorgio scrive:

    Hahaha grazie carcamanno ma non sono Odifreddi. Banale omonimia. Odifreddi è persona che stimo, ma non sono io. Qui mi è parso, come hanno scritto tanti, eccessivo, specie per il paragone. Per me il problema resta l’ambiguità della formula: si spieghi cosa si intende e poi vediamo.
    Su quanto dice IvanC :da un lato è ovvio che non possono scrivere nel manifesto del pd “religione cattolica” escludendo tutte le altre, sarebbe una discriminazione troppo palese, ma di fatto, nel contesto italiano, richiamare la religione significa soprattutto richiamare la chiesa cattolica; dall’altro lato non vedo cosa cambi, non è che a me faccia piacere sel’ingerenza nella politca venisse dall’ebraismo ortodosso piuttosto che dal’islam o da qualunque altra religione. Il punto è il siginificato della frase e l’eventuale pericoloso deficit di laicità che ne dovesse discendere nel dna del partito democratico, non se poi di questo eventuale deficit potrebbe giovarsi la chiesa cattolica, come sarebbe certamente in Italia rebus sic stantibus, o qualche altra chiesa, come sarebbe in caso di mutamenti storici.
    Quanto alla consononaza con la linea CEI, non è affatto una supposizione. Anche senza leggere gli approfondimenti dei giornali, o visionare i documenti ufficiali, basta solo guardare i tg, che trasmettono quotidianamente le frasi più politiche del papa, di Bagnasco, di Betori ecc., per saperlo. In diversi occasioni ufficiali recenti, dell’ultimo anno e mezzo/due, questi alti esponenti della gerarchie cattolica, hanno portato avanti questo concetto del “valore pubblico” della religione, nell’ambito di discorsi molto ambigui e involuti, ma il cui succo era che…”insomma si lo stato è laico, ma anche no” perchè appunto pure la religione ha un valore pubblico e non può essere confinata nell’ambito privato. L’avrete ben sentito no? Ora le cose che si dicono e si scrivono in politica hanno un contesto, non piovono nel vuoto. E vanno lette in quel contesto.

  41. LBU40 Ale scrive:

    Certo che tristezza fare politca in questo paese su una discussione così pelosa.
    Tanto qualsiasi cosa ci si metterà in quella cavolo di frase la binetti, se vede il diavolo, vota contro e nessuno la espelle.
    Anche se ci scrivessero “siamo un partito ateo” pensate davvero che queste persone non faranno colpi di testa.
    Ma che doveva inventarsi di più sovversivo la binetti? Quale è il limite ultimo per essere espulso dal PD?
    E noi si discute sul termine “religioni”?!
    Come la diatriba che raccontavano su “Monza città della pace” introdotta nei cartelli di quel comune dal CS e poi rimossi dalla nuova giunta di destra. E tutti a fare lo scontro ideologico sul cartello di Monza invece di fare azioni politiche contro la guerra in Iraq in Parlamento. I veri fondamentalisti sono proprio questa intera classe politica. Fondamentalisti perchè costretti dall’inesistenza di idee. Inesistenza di idee per la comunità che rappresentano.
    Che pochezza la politica italiana.
    E’ poca cosa ma terribilmente furba.
    E dissertare sull’etimologia dei termini mi sembra proprio il gioco che preferisce qualche furbetto che ci comanda.
    E la binetti sarà sempre lì…

  42. Giovanni scrive:

    4 miliardi di euro se non ricordo male questo e il risultato di un inchiesta di repubblica, allo Stato Italiano la regia di verailles(vaticano) !!
    Quante cose si potrebbero sistemare in Italia con 4 miliardi, invece ci comando!! spadroneggiano, e rendono lo Stao Italiano uno stato fantoccio.
    Io di questa gerarchia ecclesiastica mi vergogno, mi indigno, ma mi vergogno ancor di piu dei politici italiani sia di dx che di sx.
    I futuro premier a roma ancora una volta ha abbassato i calzoni di fronte all’ennesimo no sulle coppie di fatto.
    Ha detto un alto prelato cattolico ” A ROMA, NON SI PUO’ NELLA LA CITTA DEL PAPA”.
    VERGOGNA !!
    ROMA E’ LA CAPITALE DELLO STATO ITALIANO, IL PAPA SE NE TORNI AD AVIGNONE
    Dottor Scalfarotto come si fa ad amare il Partito Democratico (CRISTIANO)

  43. wpro 153 scrive:

    Caro Giovanni,
    il problema del pd è lo stesso di quello del pdl (o come altra sigla che non ricordo). Nessuno dei due ha mai fatto un congresso e la linea politica mai è stata decisa. Vale a dire che “assomigliano a” (sono) movimenti e non a partiti. Per questo i leader fanno un po’ come gli pare e piace. La mancanza poi una visione “politica” (potremmo dire “filosofica”) di fondo produce “il tirare a campare” e subire gli eventi piuttosto che prevederli (e prevenirli). L’appellarsi poi a delle filosofie contraddittorie porta poi a errori gravi di prospettiva politica. Per questo oggi, basta chiedere alla gente, la parola politica sembra fare la rima con illegalità. In realtà è proprio la contraddizione del Marxismo e della Metafisica a produrre questi effetti. Come il paradosso di Russel (peraltro evidenziato nel corso di una annosa discussione con Bohr) ha distrutto l’insiemistica (che malgrado questo continua ad essere insegnata in alcune scuole), così le contraddizioni della metafisica e del marxsimo, tenacemente ed a mio avviso volutamente non rilevate ed ammesse, soprattutto in certi ambienti, sta portando alla distruzione della politica. Per questo la sinistra si trova a produrre, più o meno consapevolmente, la peggiore e deteriore politica di destra, speriamo senza rendersene conto.
    Di sprechi e stupidaggini potrei elencarne a quintali, ma tra tutti un sito tratto dal blog di Grillo:
    http://www.dossiercemim.it

  44. wpro 153 scrive:

    Caro Giovanni,
    il problema del pd è lo stesso di quello del pdl (o come altra sigla che non ricordo). Nessuno dei due ha mai fatto un congresso e la linea politica mai è stata decisa. Vale a dire che “assomigliano a” (sono) movimenti e non a partiti. Per questo i leader fanno un po’ come gli pare e piace. La mancanza poi una visione “politica” (potremmo dire “filosofica”) di fondo produce “il tirare a campare” e subire gli eventi piuttosto che prevederli (e prevenirli). L’appellarsi poi a delle filosofie contraddittorie porta poi a errori gravi di prospettiva politica. Per questo oggi, basta chiedere alla gente, la parola politica sembra fare la rima con illegalità. In realtà è proprio la contraddizione del Marxismo e della Metafisica a produrre questi effetti. Come il paradosso di Russel (peraltro evidenziato nel corso di una annosa discussione con Bohr) ha distrutto l’insiemistica (che malgrado questo continua ad essere insegnata in alcune scuole), così le contraddizioni della metafisica e del marxsimo, tenacemente ed a mio avviso volutamente non rilevate ed ammesse, soprattutto in certi ambienti, sta portando alla distruzione della politica. Per questo la sinistra si trova a produrre, più o meno consapevolmente, la peggiore e deteriore politica di destra, speriamo senza rendersene conto.
    Di sprechi e stupidaggini potrei elencarne a quintali, ma tra tutti un sito tratto dal blog di Grillo:
    http://www.dossiercemim.it

  45. Anellidifumo scrive:

    E’ il momento di fare una delle mie solite previsioni politiche: alla fine chi uscirà dal PD sbattendo la porta sarà Odifreddi lo scienziato laico, non certo Garofani o la Binetti.
    E tu, Ivan, tu cosa farai? Rimarrai dentro al PD a fare la tua battaglia contro i mulini a vento e i crocifissi?

  46. Andrea Volpi scrive:

    il senso di impotenza è grande, ogni giorno che passa sembra sempre più che sia rimasto tutto immutato.
    domattina però mi alzerò sempre con la voglia di cambiare le cose.
    Forse è questo fare politica…

  47. LBU40 Ale scrive:

    wpro,
    compro una vocale eh eh eh
    Credo che se cominciassimo anche noi “intellettuali” ad usare metafore e ragionamenti più comprensibili per tutti (evitando di sintetizzare ragionamenti complessi con la semplice citazione del nome che l’ha partorita, magari) forse aiueteremmo la “gente” a non demoralizzarsi.
    C’è nel documentario di celestini sul gruppo auto-organizzato Atesia call center uno dei ragazzi del tuscolano che racconta come nelle periferie ormai ci stanno solo i tifosi che fascistizzano i giovani di borgata. Diceva che ormai non c’è più quella sinistra ignorante. C’è solo quella intellettualoide. E invece serve nuovamente quella che fa cose ignoranti, diceva.
    “Perchè la sinistra ignorante fa azioni ignoranti per toglierti dall’ignoranza… adesso ce so solo persone che fanno cose ignoranti per fartici rimanere ignorante… e quelli so’ i fascisti!!!”
    Immenso.

  48. wpro 153 scrive:

    [quote] LBU40 Ale
    Non si può giocare solo al ribasso: oggi l’ignoranza, per i singoli, è più una scelta che una conseguenza. Non credo valga più il discorso generalista, di classe, di origine e di luogo.
    ps: non sono un intellettuale e spero di non diventarlo mai.

  49. LBU40 Ale scrive:

    Hai ragione che non bisogna giocare a ribasso.
    Però vedi ormai come si sia assegnata al termine “intellettuale” un’accezione negativa? Sarà perchè anche negli intellettuali o negli artisti sono spariti per un po’ quelli che avrebbero dovuto decodificare per il popolo la cultura?
    Il popolo prima amava anche gli intellettuali. Anche quelli che utilizzavano talvolta linguaggi poco digeribii per loro, come Pasolini.
    Eppure Pasolini quando parlava delle, e alle, periferie si sforzava di decodificare. Per la comunità.
    Per non ghettizzare cultura e ignoranza.
    Ti sarebbe piaciuto diventare un intellettuale come Pasolini?
    La prossima volta ti invito alla visita guidata teatrale che facciamo al cimitero acattolico del ’700 a Piramide a Roma, dove Pasolini scrisse “Le ceneri di Gramsci”… quel Gramsci del concetto di “nazional popolare”.
    Quando canti i versi di Tenco davanti la tomba di Gramsci… diventa tutto più chiaro finalmente.
    Ciao

  50. wpro 153 scrive:

    Non serve a nulla guardarsi indietro: così si rimpiange il passato, si vive male il presente e si teme il futuro. Già Platone, prima ancora di Gesù scriveva che le nuove generazioni si vestono come gli pare, non c’è più rispetto per gli anziani e per i maestri, il “meteco” oggi potremmo tradurlo come “extracomunitario”, pretende i nostri stessi diritti: dove andremo a finire?….. E di generazione in generazione, pare non sia cambiato nulla, siamo sempre lì a piangerci addosso.
    Tenco, Gramsci, Pasolini, gli intellettuali ed altri hanno fatto il loro tempo, ora tocca a noi fare il nostro. Per questo bisogna guardare avanti senza paura e con fiducia.
    Mio padre, in gioventù, lavorava tutta la settimana per digiunare la domenica. Non esistevano gli antibiotici e si moriva di polmonite e di appendicite. Mia nonna perse due figli per polmonite. Io non rimpiango “quel mondo” e spero per i miei figli e nipoti un mondo sempre migliore.
    Se poi uno si sente meglio di fronte alla tomba di Gramsci a sentirsi o declamare Tenco non lo biasimo di certo( de gustibus …), ma io preferisco “guerre stellari”.
    Buone Feste

  51. wpro 153 scrive:

    Non serve a nulla guardarsi indietro: così si rimpiange il passato, si vive male il presente e si teme il futuro. Già Platone, prima ancora di Gesù scriveva che le nuove generazioni si vestono come gli pare, non c’è più rispetto per gli anziani e per i maestri, il “meteco” oggi potremmo tradurlo come “extracomunitario”, pretende i nostri stessi diritti: dove andremo a finire?….. E di generazione in generazione, pare non sia cambiato nulla, siamo sempre lì a piangerci addosso.
    Tenco, Gramsci, Pasolini, gli intellettuali ed altri hanno fatto il loro tempo, ora tocca a noi fare il nostro. Per questo bisogna guardare avanti senza paura e con fiducia.
    Mio padre, in gioventù, lavorava tutta la settimana per digiunare la domenica. Non esistevano gli antibiotici e si moriva di polmonite e di appendicite. Mia nonna perse due figli per polmonite. Io non rimpiango “quel mondo” e spero per i miei figli e nipoti un mondo sempre migliore.
    Se poi uno si sente meglio di fronte alla tomba di Gramsci a sentirsi o declamare Tenco non lo biasimo di certo( de gustibus …), ma io preferisco “guerre stellari”.
    Buone Feste

  52. marco scrive:

    mi sfugge un punto delle dichiarazioni di garofani, che forse qualcuno avrebbe dovuto chiedergli.
    “perché ?”
    comunque sono mediamente d’accordo con anellidifumo, anche se penso che l’obiettivo non sia “andarsene dal PD mandando tutti a fanculo”, ma cercare di far restare certe persone e, per usare uno dei soliti cliché da quindicenne, “lottare dall’interno”.
    buone feste.

  53. marco scrive:

    mi sfugge un punto delle dichiarazioni di garofani, che forse qualcuno avrebbe dovuto chiedergli.
    “perché ?”
    comunque sono mediamente d’accordo con anellidifumo, anche se penso che l’obiettivo non sia “andarsene dal PD mandando tutti a fanculo”, ma cercare di far restare certe persone e, per usare uno dei soliti cliché da quindicenne, “lottare dall’interno”.
    buone feste.

  54. Grazia scrive:

    Garofani parla di “dialogo e ricerca del bene comune”. Se questo fosse il reale atteggiamento dei cattolici, in particolare, e della Chiesa, in generale, non credo ci sarebbero così tante critiche dal mondo laico. E per favore che si smetta di considerare Odifreddi una voce solitaria, c’è tanta gente che la pensa come lui: almeno il professore ha il coraggio di esporsi, come dovrebbe fare ogni cittadino in una democrazia (senza il timore che la propria idea venga considerata “una caricatura inaccettabile”. Questo sarebbe dialogo?

  55. Nicodemo scrive:

    Non vedo laicità, ma laicismo. Indubbiamente, da cattolico non di destra, queste posizioni non mi invoglia certo a guardare al PD.Ok, guarderò altrove.

  56. pietro scrive:

    estatto da un libro:
    La Fede e’ violenza, qualsiasi tipo di Fede,
    religiosa, politica e sportiva,
    dietro ogni guerra c’e’ sempre un uomo di Fede che ha sparato il
    primo colpo.
    In Irlanda, in Libano, in Iran, la Fede si aggira con la falce tra le mani
    e i vestiti lordi di sangue, e quando uccide lo fa sempre in nome
    dell’AMORE.

  57. antonio scrive:

    Dal niente viene niente, dice la povera vecchietta analfbeta, e quindi è ovvio che credo in DIO:
    Ed è effettivamente convincente, perchè la scienza, riguardo all’esistenza dell’universo non s parlare che di “caso”; “caso” e razionalità vanno d’accordo? No. SHALOM

  58. Scalfar8,
    ma ti ho votato, al posto di Prodi, nelle ‘primarie’ da avanspettacolo (non perché non ci vogliano, ma per come sono state fatte), crapùn ;o)…
    Scalfar8, Odi,Freddi & Rosalba Sgroia, ma che tosteria.
    E rispondi pure ai commenti…
    TIMOCRAZIA? No, e niente grazie.
    TEOCRAZIA? Men che meno…
    PLUTOCRAZIA? Figuriamoci.
    ERGOCRAZIA? Va a dà via i ciapp anca ti…
    So what?
    Ce vo Metànya, ce vo…
    Bye bye , baby.

  59. Scalfar8,
    ma ti ho votato, al posto di Prodi, nelle ‘primarie’ da avanspettacolo (non perché non ci vogliano, ma per come sono state fatte), crapùn ;o)…
    Scalfar8, Odi,Freddi & Rosalba Sgroia, ma che tosteria.
    E rispondi pure ai commenti…
    TIMOCRAZIA? No, e niente grazie.
    TEOCRAZIA? Men che meno…
    PLUTOCRAZIA? Figuriamoci.
    ERGOCRAZIA? Va a dà via i ciapp anca ti…
    So what?
    Ce vo Metànya, ce vo…
    Bye bye , baby.